-El compañero Norberto Latorre ha lanzado un desafío que algunos hemos retomado. Él ha dicho que debemos “repensarnos para repensar el mundo”. Yo agrego que muchos ven que en los últimos años el movimiento sindical ha quedado estancado en su faceta reactiva, de respuesta, descuidando su capacidad de propuesta. ¿Qué piensas al respecto?
-Es cierto que el movimiento sindical es muy reactivo, y conservador, en el sentido de que todo lo que ha conquistado ha sido gracias a un tremendo esfuerzo y por tanto su querencia es preservar esas conquistas.Sin embargo, a lo largo de su historia y con los matices y énfasis de cada país o región, también ha sido un movimiento de propuesta: desde el siglo XIX, con la jornada de ocho horas, y hasta ahora siguió generando propuestas.Actualmente está implicado en una realidad muy conciliada en la que la negociación es lo cotidiano, y eso compromete el día a día, pero creo que coexisten los dos niveles: el movimiento reactivo a los que se está viviendo y las propuestas a futuro.Hoy estamos atravesando una coyuntura muy especial por el coronavirus.Pero no es la primera vez que vivimos una crisis. Hay que recordar que en 2008-2009 el movimiento sindical se vio en la necesidad de responder a otra crisis muy grave, y por lo tanto el elemento proactivo, de propuesta, puede haber quedado un tanto enmascarado por las urgencias que planteó aquella situación.

Hoy estamos ante algo parecido. Pero esta crisis del coronavirus también ha sido una ocasión para repensar el futuro.

Estoy muy de acuerdo con lo que planteó Norberto Latorre en su editorial, y creo que, con matices, todo el movimiento sindical siente que éste es el momento de repensar nuestra acción de cara al futuro.

Tenemos delante dos grandes desafíos: la transición digital y la transición ecológica. Esto está presente en todos los sectores económicos. Dependiendo de la actividad y del tipo de organización, estas transiciones están más o menos presentes en este momento.

Evidentemente no es lo mismo ser dirigente de un sindicato de una empresa que de grandes confederaciones como las hay en Argentina y en España, desde donde es posible tener una visión más general de todos los problemas que nos incumben.

En un sector específico de nuestra actividad, tanto en Argentina como en España, como es el turismo, hemos llegado al punto de comprobar que este modelo de turismo intensivo, con base en captar cada vez más turistas, no es sostenible porque se basa en el desplazamiento humano, y esta situación del coronavirus sencillamente nos aniquila.

El tema de la transición ecológica ha quedado con mucha fuerza arriba de la mesa.

En el turismo y el comercio, como en otros sectores, queremos recuperar la actividad, pero deberá ser mucho más sostenible, con unos servicios públicos eficientes, y sobre todo optimizar el sistema sanitario, cuyas debilidades estamos viendo ahora.

Pero además están los servicios sociales a la tercera edad, la cualificación para la gente que potencialmente se quedará sin trabajo.

Creo que el futuro pasa por una mirada más intensa en las propuestas ampliadas de las transiciones que nos están tocando vivir, y por supuesto por la superación del problema inmediato que es la pandemia y la crisis económica que deriva de ella.

En CCOO, el Consejo Confederal ha convocado el XII Congreso para julio de 2021, y una de las ideas fuerza que manejamos es un nuevo contrato social para el siglo XXI.

Allí tienen que estar las transiciones, la sostenibilidad, la equidad, los nuevos servicios públicos, para que el movimiento sindical vuelva a enfocarse en su capacidad de propuesta ̶ que nunca ha perdido ̶ y además sea capaz de sostener por un lado las acciones dirigidas a enfrentar los problemas inmediatos, que en el caso de España y de otros países son los efectos de la crisis como el desempleo y la desigualdad, y por otro hacer propuestas de futuro.

No solamente en la acción sindical, sino también en la acción socio política que permita avanzar hacia el futuro.

-¿Esto ha sido una sorpresa?
-En parte sí, porque nos encontramos con circunstancias nunca pensadas. Por suerte han surgido iniciativas desde el gobierno y que han sido aprobadas en el Congreso, como el Ingreso Mínimo Vital, que con otros nombres también se implementó en otros países.

Sin embargo, lo sorprendente es que el FMI rompe una lanza y dice que es una iniciativa interesante. ¿Qué ha sucedido? Es que la pandemia implicó una ruptura del proceso de globalización tal como lo estábamos conociendo. Esto nos demuestra hasta qué punto se han roto esquemas.

Nuestra propuesta de Nuevo Contrato Social para el Siglo XXI tiene diferentes nombres según los países.

Lógicamente, esto supone una mayor carga de trabajo y dedicación, ya que a la acción cotidiana hay que sumarle la tarea de reflexión y elaboración de propuestas. Pero esto es imprescindible. Ante una situación excepcional, necesitamos una respuesta también excepcional.

Como otros sindicatos en el mundo, tuvimos que reconvertir nuestro modo de actuar en 72 horas.

Tuvimos que contactarnos y funcionar por videoconferencias o correo electrónico porque la actividad presencial quedó congelada. Y fuimos capaces de hacer esa reconversión entre todos.

De esta misma manera tenemos que retomar nuestra capacidad de propuesta, nuestra capacidad proactiva. Hacer las dos cosas a la vez: luchar y pensar.

-¿Dónde están las causas de esta situación?
-La forma de la pandemia es impensada, pero tengo la convicción de que es un capítulo de una crisis mucho más general y profunda que está provocando este sistema de producción, este sistema económico.

En esa perspectiva de pensar hacia el futuro será imposible lograr un nuevo contrato social y político si seguimos admitiendo que el lucro a cualquier coste sea la motivación principal de la producción.

-O sea que ya había luces rojas…
-Efectivamente, hubo muchas señales de alarma. Por mencionar una: en diciembre de 2019 se celebró en Madrid la Cumbre del Clima (COP 25), que inicialmente se realizaría en Chile, pero que se cambió de sede por la situación política y social de aquel país.

Esta cumbre tiene un componente institucional, y en su desarrollo se cuestionó fuertemente el modo de producción «depredador».

Poco después, cuando apenas llevábamos semanas de confinamiento total, vimos cómo el aire de Madrid, que siempre está cubierto por una capa de contaminación, quedaba completamente limpio. Algo absolutamente increíble.

Es más, por la zona norte, por donde yo vivo, aparecieron algunos jabalíes y otros animales deambulando por las calles desiertas. Inclusive leí por algún periódico que era como si el planeta estuviese curándose a sí mismo.

Creo que este ejemplo vale para verificar que tenemos un modo de producir totalmente insostenible, que en teoría puede alimentar a toda la humanidad, pero que en realidad deja centenares de millones de hambrientos en el mundo.

En países desarrollados, como lo es España, la inequidad ha crecido, y esto ha requerido del gobierno medidas para hacerle frente, adoptadas en el marco del diálogo social, algo que no debe soslayarse.

O sea que esto era impensable, pero había muchas señales de que algo grave estaba pasando en nuestra forma de producir, en nuestra forma de desarrollar la sociedad, en que los valores que realmente primaban no eran los de igualdad, de solidaridad, de la importancia del trabajo y no del lucro a cualquier coste, o sea el capitalismo puro y duro.

Va a ser muy difícil que con esos valores cuestionados retomemos la normalidad.

De hecho, se habla de «nueva normalidad», y creo que no se trata de nueva ni de antigua normalidad.

Los que tenemos cierta experiencia ya sabemos que no habrá un momento revolucionario que acabe con el capitalismo, pero sí creo que los valores que he mencionado de igualdad, de solidaridad, de centralidad del trabajo, de una transición justa y sostenible hacia nuevas formas de producción sí se van a abrir camino. No sin dificultades, porque vendrán a cuestionar la lógica del lucro.

-¿Está el sindicalismo en general en condiciones de hacerlo?
-Creo que sí. Tenemos experiencia. Somos un movimiento muy antiguo. Tenemos capacidad, tenemos unos miembros sacrificados.

Lo vemos claramente en América Latina, donde en muchos lugares es difícil ser sindicalista.

También tenemos problemas, no lo vamos a ocultar. Ya decíamos que no es lo mismo la capacidad de propuesta de una estructura sindical basada en la empresa que otras mucho más desarrolladas, pero en su conjunto creo que es factible, que es esperable y, sobre todo, es absolutamente necesario intentar.

-No estamos en un momento revolucionario, de acuerdo, como tampoco de insurrección, pero quizás estamos en el momento que corresponde plantar la semilla, cuidar el brote de una nueva visión del mundo. Esta pandemia es la gota que rebasa el vaso o la chispa que enciende el fuego. ¿Podemos empezar a visualizar un camino común que reúna a mucha gente hacia una nueva propuesta de mundo?
-Es verdad que no estamos en un momento revolucionario, aunque me gustaría.

Todavía tengo una ideología según la cual acabar con el modelo capitalista de producción es necesario. Pero no estamos en el “momento Petrogrado” para asaltar el Palacio de Invierno. Esto no implica que no haya insurrecciones, porque lo que pasó en Chile fue una insurrección, o lo que pasó unos meses antes en Ecuador.

¿Qué está ocurriendo estos días con el movimiento contra el racismo en Estados Unidos y en el mundo? ¿O con ciertas contradicciones los chalecos amarillos en Francia?

Todo ello es el resultado de un proceso de degradación y de resistencia. Y a partir de ahí, el sindicato tiene la obligación de planteárselo a todos los niveles, nacional, regional e internacional.

Es verdad que hay realidades diferenciadas. Cuando hoy hablábamos de servicios públicos, de políticas fiscales, de sostenibilidad, eso es aplicable en Europa y en América Latina, aunque las modalidades sean diferentes. Pero nuestros objetivos pueden y deben ser comunes.

¿Cuál debe ser el papel del sindicalismo, de nuestras federaciones internacionales? Pues vehicular ese anhelo, ayudar a que todas las propuestas puedan conocerse y salir adelante en un marco teórico adecuado al ámbito geográfico de que se trate. Y eso mismo nos toca hacer a nivel nacional.

Eso va a requerir toda una serie de reflexiones, la mayoría de las cuales ya están presentes, pero con desarrollos diferentes.

Por ejemplo, nosotros como CCOO tenemos muy claro desde nuestra fundación nuestro carácter sociopolítico. Otras organizaciones sindicales no han necesitado esa definición y por lo tanto no tienen porqué tenerla.

Sin embargo, el sindicalismo debe desarrollar una cierta concepción sociopolítica, que no debe confundirse con la política partidaria, Nosotros no somos un partido político, y si algún día lo fuéramos, dejaríamos de ser sindicato.

En eso me atengo a la visión marxista más clásica, en el sentido de que hay un espacio de acción política partidaria y hay otro espacio de acción política sindical que no es partidaria. Para nosotros eso es relativamente sencillo de practicar en la medida que nos definimos como un sindicato sociopolítico.

Hay organizaciones que tienen otra experiencia, y sus definiciones van por otros caminos.

Lo importante es que seamos capaces de hacer la síntesis de todas esas experiencias en el seno de los sindicatos, de nuestras federaciones regionales e internacionales, la UITA, la Rel-UITA, de la CSI, y ponernos todos a niveles parecidos de trabajar.

Desde luego que nadie lo va a hacer por nosotros, porque nadie puede sustituir al movimiento sindical.

El movimiento de las ONG merece todos mis respetos, pero no es el movimiento sindical, no está dentro de las empresas, no actúa sobre el trabajo, y si algo ha demostrado esta crisis, es que el trabajo es el centro de todo.

Podemos hablar de teletrabajo, de digitalización, o de lo que se quiera, pero al final siempre hay unas personas que prestan su fuerza de trabajo física o intelectualmente, a distancia, llevando paquetes o en un hospital.

-De acuerdo, pero sin creación de valores sociales, valores humanos, éticos, culturales y de convivencia tampoco hay nada. Y en ese camino de creación de valores participa mucha gente y no solo los sindicatos que, a menudo, se benefician del aporte que hacen otros a esa “bolsa de valores”. Sindicatos, quizás no todas las ONG, porque hay muchas que dependen de los centros de dominación capitalista.

Por eso prefiero llamarlo el espacio de los movimientos sociales ya que hay muchas ONG que noquedan en ese tamiz. Y me pregunto cómo lograr que todas esas corrientes sociales, políticas, culturales, humanas en definitiva, confluyan en un acuerdo sobre pautas comunes para un mundo sustentable que es, quizás, en lo que todos podríamos coincidir, ya que estamos comprobando que de lo contrario, simplemente, está comprometida la supervivencia humana. ¿Será posible generar espacios de reflexión y de acuerdo a partir de lo que estás planteando, encontrar las pautas hacia ese futuro?

-Cuando me refiero a la centralidad del trabajo también estoy mencionando valores. No es concebible el trabajo en libertad sin valores como solidaridad, igualdad o justicia social.
Estoy de acuerdo en que el sindicalismo debería converger con lo que tú has llamado movimientos sociales, y también con los partidos políticos.

Esto no agota todo el espectro social. Los sindicatos están dentro de las empresas y ocupan ese espacio. Es deseable que haya una convergencia y que ella debe producirse en torno a objetivos comunes. Ahora, qué forma tendrá tal cosa es la pregunta del millón…

Pero lo que sí sé es que si definimos objetivos comunes, como salarios y rentas mínimas, sanidad pública y universal, crecimiento económico sostenible ecológicamente, un turismo que no sea depredador… si vamos cerrando puntos en común, encontraremos los caminos para actuar en conjunto allí donde sea necesario.

Hay que reunir a los sindicatos, las organizaciones políticas, los movimientos sociales, los ecologistas.

Obviamente vamos a encontrar diferencias. Por ejemplo, algunos países tienen miles de empleos creados en la extracción de carbón. Ya todos sabemos que el uso de ese combustible es dañino, pero no podemos cerrar todas las minas de carbón de un día para el otro.

Se debe trabajar en una transición, y mientras tanto mantener abierto el espacio de diálogo intersocial en donde podemos acordar objetivos, metas.

Esto no pretende ser una receta, porque las experiencias concretas son las que moldean los procesos. Pero los sindicatos son un ejemplo de organización en la cual somos tú y yo actuando juntos en función de tener una necesidad en común.

Nos apoyamos mutuamente. Esa es la esencia de un sindicato. A partir de ahí hemos construido una enorme cantidad y variedad de experiencias y las seguiremos construyendo.

-Entonces llegamos a esa consigna de “repensarnos para repensar el mundo”. ¿Cómo debería repensarse el movimiento sindical?¿Qué experiencias pasadas rescatar que sirvan de guía para procesos de hoy?¿Por dónde empezar a repensarnos?
-Lo resumiría en dos aspectos: por un lado, rastrear en toda nuestra experiencia, incluyendo la actual y no me refiero solo a la pandemia, todo lo que hemos vivido, y utilizar nuestra capacidad de propuesta para definir y marcar objetivos y, en definitiva, proponer cambiar la sociedad y la forma de producir.

Y por otra parte, repensar nuestra forma de actuar como organización. Los sindicatos nuclean por lo general trabajadores por cuenta ajena, que trabajan para un patrón.

Con el tiempo hemos ido integrando trabajadores por cuenta propia en mayor o menor medida. Pero no hemos podido integrar a mucha gente como los trabajadores precarizados, los temporales, por falta de estructura en la cual insertarlos.

O sea que debemos repensar cómo incluir a todos esos colectivos que hoy están desorganizados, sin protección, en la informalidad que ha ido creciendo en muchos países como consecuencia de la desigualdad, la desregulación, las nuevas formas de producir o comerciar. Debemos integrarlos a los sindicatos.

Sé que hay algunas organizaciones que lo han conseguido, pero en general son nuestros objetivos: repensar nuestra capacidad de propuesta, qué queremos a futuro para evitar este modo de producción que nos ha llevado a esta situación de hoy.

El coronavirus es un síntoma. Pasó esto, pero podría habernos ocurrido cualquier otra cosa similar, y sabemos que ocurrirán más desastres. Y debemos repensar nuestra propia organización para llegar a más personas en las mejores condiciones e integrarlas.

Resumiendo, creo que esos son nuestros dos grandes retos.

No es que estos temas que estamos conversando sean realmente nuevos.

Puedo citar un par de ámbitos, sobre todo internacionales, en los cuales se enfocaron varios de ellos, sobre todo durante y después de la crisis de 2008.

Pero ocurre que esta pandemia nos ha mostrado que es momento de echarle realmente más cabeza al asunto, identificar aquello que nos resulte más útil y sacarlo adelante. Es imprescindible y es necesario.
Debemos generar nuevas alianzas con los movimientos sociales, con las organizaciones políticas. No se podrá lograr que estemos todos juntos en todas partes del mundo, pero será posible avanzar.

Se trata de generar las alianzas necesarias, incluso las sindicales, en el momento y lugar oportunos.

A escala sindical, por ejemplo, implica a nuestras federaciones internacionales, las alianzas por empresas, para acciones coordinadas. Estas cosas ya las hemos hecho, pero debemos ponerla en el contexto actual, darles la urgencia que a veces no le hemos dado porque pensábamos que teníamos tiempo.

Es el momento de mantener la acción coyuntural, cotidiana, en cada caso, y al mismo tiempo sostener la acción estratégica que esta crisis, creo que la mayor que hemos pasado, nos está señalando como imprescindible y urgente. El futuro dirá si estamos a la altura de lo que la realidad nos demanda.

Yo soy optimista, pero vamos, soy un optimista antropológico, por eso soy sindicalista y un hombre de izquierdas. Desde pequeño pienso que el mundo debe cambiar, y todavía no ha ocurrido, pero conste que digo todavía….

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